2021年夏天，我們和劉震云聊過一次天。當時《一日三秋》剛剛出版，他和我們說，人到中年，有點像玩把式的猴子。
上個月，因著新書《咸的玩笑》的出版，我們又和劉震云聊了一回。他穿羽絨馬甲，跑步鞋，整個人看著比四年前更輕盈。
新作上市一月有余，銷量已過70萬冊。在我們?yōu)樯疃焖俦济Φ漠斚?，這個依然立足“延津宇宙”的故事給了讀者難得的撫慰力量。關于它的討論里，最廣為流傳的是印在扉頁上的這句話——“世界各地，不同的街道上，街上走著的每個人，內心都有傷痕。大家都辛苦了。”
在這場四個小時的對話里，我們從對一頓餃子的“展望”談起，談到了快樂的難得、生活的復雜，也談到了面對困境時的“裝死”哲學，談到了支撐著每一個人生活的“異彩”。
劉震云不覺得自己寫的是“小人物”。一個在田間地頭做微積分的農民，或者一個在便利店小黑板上寫下“淚水之下，漂浮著我們全部的生活”的陌生人 ，他們身上都有不為人知的另一面。他反問：如果把一個人物的這些“異彩”全部寫出來了，他還是小人物嗎？這個“小”和“大”之間的關系誰說了算？
由此，鳳凰網(wǎng)讀書也開啟了全新視頻播客節(jié)目——《無盡的談話》。第一期，對話著名作家劉震云。
以下是本次對話的實錄。
# 01
人就是靠家長里短、
靠一日三餐在活著
鳳凰網(wǎng)讀書：看這本書的時候正好是晚上，第一章就把我給寫?zhàn)I了。臘八這天主人公杜太白買菜這段，堪稱對“餃子的展望”，我終于明白您為啥在《向往的生活》里會問起對菜花有什么展望了。您自己在平時的生活里，對于一日三餐會有這么細節(jié)的展望嗎？
劉震云：從日常生活來講，每個人都會有展望。比如今天晚上吃什么，是想吃烤羊肉串，還是涮羊肉？比如在西安想吃個泡饃，在河南想吃個羊肉燴面，這些展望大家都有。
一日三餐在生活中非常日常、非?，嵥椋粘５默嵥榈竭_文學的層面，有時候會有生活的趣味性。這種趣味性在日常生活的選擇上可能被降低或者遺忘，有時候還苦惱到底要吃什么，但是到了文學的層面，這是一個特別廣闊的田野。
我覺得書有兩種：一種是你寫這個事它就是這個事，你寫這個人他就是這個人；另一種是你寫這個事，它并不僅僅是這個事，你寫這個人，他并不僅僅是這個人。那樣的話，一本書，包括人物和故事，它的豐厚性就突然自己開始蔓延了。
一日三餐看似寫的是一日三餐，其實它是跟人物結合起來的。就像杜太白，他會在所有的吃什么、怎么吃之間形成一個結構。這里有一種思考的樂趣，并不產生在食物本身，而產生在對這些食物結構安排的思考。
這種思考，有時恰恰是被日常生活忽略的那種樂趣。而且對這個人物的面貌、性格，包括典型的形象，會起一個特別堅實的、像打地基一樣的作用。
開頭就是杜太白說清早吃臘八粥。
杜太白他是個縣城的知識分子，在世界觀、人生觀、方法論上有他自己獨特的特點。既然你要弄臘八粥，那確實得有個臘八粥的樣子。什么叫樣子？就是把臘八粥里邊所有原材料給他湊齊。你不湊齊它怎么能叫臘八粥呢？這是杜太白跟別人的區(qū)別。他還是個很想認真生活、捋清每一個生活細節(jié)的人，所以他想湊齊這些料。
大米、小米、玉米、薏米、紅棗、桂圓、蓮子、花生、紅豆、綠豆、黃豆、黑豆、蕓豆，一項不能落下，圖個周全，這是他的思考。
但是最后還是湊不齊。怎么辦呢？他又思考了一下，說任何事一開始都想湊齊，但萬事古難全，沒有也就算了。
這是他對臘八粥思考的過程。這個過程可能大家讀了之后覺得有意思，但這個思考過程，其實在日常生活中所有人都有。
這種輾轉反側和兜兜轉轉，看似是杜太白一日三餐吃什么，其實寫的不單是吃什么，而是杜太白的世界觀、人生觀，包括他整個的思維系統(tǒng)。
他是一個什么樣的人？對于作者來講，最忌諱直接用理性的語言來描述杜太白是個什么樣的人。通過細節(jié)來寫，那讀者自己（閱讀時）是會有創(chuàng)造的。
更重要的一點是，小說還必須要講究生動性。生動從哪里來？對小說來講有幾個基本的因素：語言對話，細節(jié)，情節(jié)、故事，還有這個人。
我說過文學的底色是哲學，但是文學可不能寫成哲學。因為哲學是要用理性的道理把這個世界、把這個人給說明白，但這個對文學沒用。文學恰恰是要寫那些用哲學說不清楚的那個領域。
它們最本質的區(qū)別就是哲學確實是思考這個世界的，比如像社會的層面，包括政治的層面，包括社會運行的規(guī)律、政治運行的規(guī)律、人類運行的規(guī)律，但是文學要寫那些沒有規(guī)律的東西，這是另一個哲學。
老子說過一句話還是對的：“道可道，非常道”。也就是說，這是正常的道理，說不出來的那些道理。你說你通過這本書說清楚了嗎？你也沒說清，因為它根本說不清楚。
但是有一點是說清楚了：他的選擇，就是早晨吃什么，中午吃什么，晚上吃什么。它背后這種更廣闊的、杜太白的思考，對文學是非常非常有價值的。人的思考是無止境的，有時候會像汪洋大海一樣。
書里邊有人問智明和尚：“大師總說，苦海無邊，又總說，佛法無邊；兩個無邊，到底哪個更無邊？”智明和尚答：“有邊更無邊。有邊就是無邊，無邊就是有邊。”聽起來是個車轱轆話，它里邊有其實特別大的深意。
鳳凰網(wǎng)讀書：我在想杜太白對吃這么認真，也反映出來他對生活的態(tài)度，是一個有生機勃勃的狀態(tài)。后面杜太白的人生境遇急轉直下，他對吃也沒了興致。而在書的結尾，人生的峰回路轉、重振旗鼓，也是和開飯館的經(jīng)歷重合的。
就像飯館牌匾上寫的“人間煙火氣，味撫凡人心”，這里邊是不是也含有一種態(tài)度：老百姓對于“吃”這件事上心，就能把日子過得熱鬧，當遇上了變故，“吃”也是我們守衛(wèi)生活的一個底線。
劉震云：杜太白遇到困境的時候，因為有心事，心事鬧得他沒有心思講究吃。但是他有一個心思，就是喝酒，以酒澆愁。因為一喝酒，他就成了另外一個人。
當然世上沒有真正的死扣，都是自己給自己系上的，是因為這個心結你自己沒打開。任何事它都是活扣，杜太白給解了之后，又到外地又開了一個小飯館。
這時候杜太白是完全是另外一個狀態(tài)。他獲得了新生，頭發(fā)確實花白，但面皮還是很紅潤的。抹桌子的抹布、身上穿的衣服雖然破舊，但它干凈，那你馬上就知道那后廚衛(wèi)生就不會差。
你看店叫“知味社”，不是知味館或知味齋，一個“社”字，確實透出了他的學問。也許他讀過《紅樓夢》……
鳳凰網(wǎng)讀書：海棠詩社。
劉震云：對，里面就有海棠詩社。
△《紅樓夢》中的“海棠詩社”
這些日常的細節(jié)和家長里短，對一個作者來講，是非常值得珍惜的。因為人就是靠家長里短、靠一日三餐、靠瑣事在活著。
像杜太白這種人，包括像冰心這種人，包括像劉震云這種人，世界上沒有你可以處理的大事。但這個小事他處理成了，就是他的大事。這不也是一個哲學嗎？
鳳凰網(wǎng)讀書：咱們前面說杜太白“對餃子的展望”，說他這個飯館里的講究，其實我也讀到了一種“從從容容、游刃有余”的感覺。這個時候我又想到了您的表哥牛頓，他也是給我這種感覺。
他是個泥瓦匠，您以前說過他在鎮(zhèn)上接了活，別人帶干糧，他是不帶的，他有“展望”。您跟他還有個對話。您說：“哥，你平常挺辛苦的哈？”他說：“不，弟你更辛苦，因為你心里藏的事比我多。”
聽到這我太有感觸了?，F(xiàn)代人快樂是很難的。別說您的快樂難了，哪怕是我們在座的各位，快樂都已經(jīng)很難了，遠不如您的牛頓表哥境界高，他對到鎮(zhèn)子上干活每天吃的東西有個展望，他就挺快樂的。
比如說我今天要采訪您，我前天晚上就已經(jīng)睡不著了，我就開始倒騰我這個提綱。因為咱們四五年前聊過一回，當時的播放量特別高，我就想那這次不能比上回低呀。人一旦想要的東西太多，快樂就難了。其實您也是一樣的，是不是？
劉震云：我從一個月前就開始睡不著了。比起大家愛看不愛看，我覺得更重要的是不同。今天我們聊的這個話題，我沒跟別人聊過，別人也沒這么問過，四五年前咱倆聊天也沒這么聊過，我覺得這是非常重要的。
像我表哥，他在鎮(zhèn)上打工，掙100塊錢，他一定要拿出20塊錢到鎮(zhèn)上吃飯，這有點像杜太白。我今天吃胡辣湯，弄一火燒，明兒的話一定要改一樣，每次都不同。
他看似是一個農民，但他對生活的安排其實是有考慮的。我覺得生活中每一個人都是非常有思想的。
包括《咸的玩笑》出來之后，互聯(lián)網(wǎng)給作者提供了最大的鏡子。它非常迅速、非常及時，更重要的是從感性出發(fā)，大家馬上就能夠發(fā)表自己的看法，而感性的看法有時候比理性的看法更符合文學。
我看了這些留言，我覺得有時候他們水平真是比我高。人人都是思想家，這個是我對生活、對文學、對我的創(chuàng)作充滿信心的最大的心理基礎。他們有時候想的比我要想的要深，而且和我想的不一樣。
△視頻播客錄制現(xiàn)場
有一次我回老家，我表哥給我看了一個在地里邊用手機拍的圖片，一個農民坐在莊稼地的地頭上做微積分。你在生活中你覺得他就是個農民，但是幾億農民里其實每個農民都是不一樣的。這也是我對生活、對文學、對思考的另外一個特別廣闊和堅實的基礎。
生活中有那么多值得你尊重、值得你信賴、值得你把一個農民這一面不為人知的東西給展示出來的東西。這是我寫作的一個特別重要的一個動力，而這個動力有時候會加重我對這個人的情感的接近。
世界上沒有完人。絕大多數(shù)的人，他有好的一面也有壞的一面，有做得對的一面，也有做得不對的一面。生活它就是一地雞毛，雞毛會撒在每一個人的身上，復雜性對于文學是非常非常重要的。
這也是《咸的玩笑》里邊探討的另外一個特別重要的問題：人到底有多復雜？
特別容易把復雜的生活寫得簡單化，這個簡單化是因為作者的思考相對比較單一，這種單一思考有可能會害了作者，害了文學作品。生活的復雜，怎么估計都不過分。
# 02
恰恰是多面性，
在支撐著每一個人
鳳凰網(wǎng)讀書：您其實最近也提到一個詞，“異彩”，您小說里面寫了很多這樣有“異彩”的人物。我就在琢磨，這個“異彩”，是不是跟我們平常說的生活的支點是一個東西？
劉震云：我覺得冰心說的特別好，它是人生的支點。這個人看似是這樣，其實他也有另一面，有好多面，是好多面支撐了這一個面。人性更是這樣，人性有不為人知的那一面，連自己有時候都忽略了，恰恰是不為人知支撐著為人知，背后支撐著表面，這個也是一個哲學。
你說我的表哥，支撐他干莊稼活、到工地去打工的到底是什么？他自己可能也沒有意識到，但是他確實就是對高等數(shù)學、高等物理癡迷。那種癡迷支撐著他的日常生活，而且這不是有意的。
他說這就是他的樂趣，他的樂趣支撐著他有時候沒有樂趣的工作，甚至沒有樂趣的生活。一個人他總有一個有樂趣的背后的支點，那這個支點是什么？這也是《咸的玩笑》探討的另外一個問題。
像杜太白，他有點我表哥的影子。他本來應該考上大學、研究生，說不定現(xiàn)在普林斯頓、哥倫比亞。但那天他就是發(fā)燒了，就考了個師范。他其實第二年還可以考，但他為了離開他的家、他的父親沒去考。
他給自己孩子起的名字是巴黎、紐約和倫敦，這也是他的一種向往。好多人說劉震云有想象力，把孩子名字起成巴黎、紐約和倫敦，其實我另外一表弟給自己孩子起的名字，就是巴黎、紐約和倫敦。
△紀錄片《文學的故鄉(xiāng)》
書里有一裁縫老殷，因為裁縫活兒做得好，在生活中挺有架子的。除了做裁縫之外，他有另外一個執(zhí)著：秦始皇和兵馬俑。
他說我想看一看秦始皇人家一輩子是怎么活的。他突然上升特別重大的哲學問題、人生問題：他是怎么活的？我又是怎么活的？他為什么還有9000多個兵馬俑在陪著他？將來我會是什么樣？
那如果你寫一裁縫，他就是裁縫當然是可以的，但是裁縫里邊可有“不裁縫”的東西，我覺得這個會發(fā)生在每一個人身上。
大家去參觀兵馬俑的都會想，他怎么回事，好好活著不行嗎？13歲登基開始修墓，開始找人弄兵馬俑，為什么？你會潛意識在想，但老殷他要主動地做一個比較。主動做比較，這是文學要關心的。
有一個賣水產品的老呂，養(yǎng)了一只小白鼠。算賬的時候，小白鼠早已算出來了，蹬著輪子告訴你答案，所以杜太白從那過的時候，說這不是鼠界的阿基米德嗎？
還有個申時行，跟杜太白原來是同事，每天戴一墨鏡。他說我要過濾掉一些我不想看見的人，看清楚一些虛偽的人，通過墨鏡直盯著看出他的狼子野心。杜太白問那你夜里邊睡覺摘嗎？他說有月光的時候不摘，沒月光我摘，我過濾掉的是詩意。月光它確實會產生詩意，李白就愛寫月光，但生活中是不存在詩意的，寫詩意的人都是自作多情。這個人他把李白也給否定了。
在這個縣城，它有秦始皇和兵馬俑，有阿基米德、第歐根尼，那這個縣城，看似是原來的生活，其實不是原來的生活了。
這些東西，就是一個人的異彩。如果沒有這些的話，這些人他確實是個裁縫，確實是個賣水產品的，確實就只是申時行。這樣的生活當然也很好，那它真成了一個所謂的寫“普通人和小人物”的小說。
但如果一個人物的這些“異彩”全部寫出來了，他還是小人物嗎？
有好多評論說劉震云愛寫小人物，我說這個“小”和“大”之間的關系誰說了算？我覺得生活說了算。
其實有時候你看似是個小人物，我是小人物，魏冰心也是小人物，這幾個攝像的帥哥和美女也是小人物，歸根結底生活中就沒有大人物。有的人可能地位很高，但他見識不一定有那么大。然后這些看似是一裁縫、一賣水產品的，但是他有生活另外一個像洪流一樣的東西，我覺得它很重要。
你在寫這些人物的時候，突然會發(fā)現(xiàn)作者是很無知的，生活是非常豐厚的。所以小說是永遠寫不完的。
鳳凰網(wǎng)讀書：開頭的時候我們聊到這幾年來的變化，其實我的一個感受是，大家可能都會有一種對未來的不確定性，找不著落腳之處的焦慮感。然后我就發(fā)現(xiàn)有很多人開始找自己的“異彩”了，也就是您說的“B面”。
辦公室里面看著很普通的白領，可能到了周末就是另外一個人了，這好像也是應對焦慮、不確定的未來的一個抓手，一種自救。
有一個詞叫“愛你老己”，您的書讓我想起“愛你老己”里最常見的一個帖子：“我想喝奶茶；老己說，現(xiàn)在就下單”，它有一種關照在。
劉震云：前不久出版社出了一個主意，在便利店弄了個小黑板，說你在上面先寫個字，看大家在下邊跟不跟。我在好多城市的黑板上面就寫了書里的一句話：“街上走的每一個人，大家都辛苦了。”
好多留言我覺得可不只是B面，甚至有C面和D面。一般到便利店人家就買個泡面、買個香腸就走了，但是在買表面的東西的時候，他們把心里話留在了黑板上，而且所有人能看到。
我摘了幾個。一個上一年級的小女孩在上面寫了“媽媽早點下班”，有一個人寫的是“白天與風雨過招，回家時輕聲合上門”，我覺得特別感人，有一個人就是寫的“老己辛苦了，壓力別太大啊”。還有一個我都覺得特別大的哲學家才能寫出來：“淚水之下，漂浮著我們全部的生活”。
生活里邊人的這種多面性是非常有意思，非常有意義的，恰恰是多面性在支撐著每一個人。
像一開始我們聊的，一日三餐的安排、生活的趣味性非常重要，但有時候你恰恰發(fā)現(xiàn)，你能靠趣味性活著嗎？還不得靠每天做牛馬打工掙錢？上有老下有小的，生活非常具體，也非常粗礪、也非常的嚴厲，你必須得支撐下來。
但是其實生活的底色恰恰是生活的趣味性。每個人都有自己的趣味性，這個趣味性支撐著他、他身邊的人、他們之間相互的關系和生活。
# 03
寫作會給我?guī)順啡ぃ?/strong>
這是寫作最重要的原因
鳳凰網(wǎng)讀書：我前兩天看到宋方金老師寫的評論，他說作家劉震云的身份一直在發(fā)生變化：在《一地雞毛》階段，他是一個作者，書里的人物是他的話筒；到了《我不是潘金蓮》《一句頂一萬句》，他是個傾聽者，聽這些角色在說話；到了《咸的玩笑》他又變了，成一個隱者，大隱于“延津宇宙”，跟這些人一起生活，最后說一聲“大家都辛苦了”。
劉震云：他說的話也不只是說我，也是作家創(chuàng)作的幾個階段。
第一個階段因為你有話要說；第二個階段不是你有話要說，是書里的人有話要說，你聽就夠了；第三個階段我也不知道我是不是做到了，就是大千世界形形色色、蕓蕓眾生，像海水下邊的渦流和潛流一樣，你深入到海底之下，你沒了，但海嘯是有的。
杜甫也有三個階段，第一個階段，他二三十歲的時候也去過泰山。
鳳凰網(wǎng)讀書：會當凌絕頂，一覽眾山小。
劉震云：對，那這個也是直抒胸臆，跟李白的詩區(qū)別不是特別大，李白是“朝辭白帝彩云間，千里江陵一日還”。這種豪邁的、覺得對世界有話要說的階段，是一個必經(jīng)的階段。
但是經(jīng)歷過世事滄桑之后，杜甫就寫出了另外一種聲音，不是他的聲音，是他看到的世界發(fā)出來的聲音：“朱門酒肉臭，路有凍死骨。”這看到的好像是倆世界，你看見“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的時候，你說不出來“一覽眾山小”，眾山并不小。
客觀環(huán)境的變化有時候會給一個人極大的沖擊，你的感觸跟以前會不一樣。安史之亂對杜甫的沖擊非常大，他永遠沒想到唐朝突然成那個那樣一種狀態(tài)。杜甫當過俘虜，所以這個時候他又說出“國破山河在，城春草木深”。它是個客觀的存在，但這個客觀的存在跟杜甫這個時候的感觸突然撞上了。國家是沒了，但山河都還在、長安城也在，長滿了草，它也是春天。
他到了晚年在四川，生活比較凄涼，寫了《茅屋為秋風所破歌》：“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏。”他突然到達了一個達觀的、有點像智明和尚的那樣一種狀態(tài)。
一個作家能經(jīng)歷這幾個階段，我覺得是非常幸運的。怕就怕這個作家永遠在“會當凌絕頂，一覽眾山小”的狀態(tài)。這樣的作家在世界范圍內看也很多，但是他只會寫一個階段的作品，寫不出第二個階段、第三個階段和第四個階段的作品。
認識永遠是無止境的，因為生活永不停止，有時候你自己停止認識了，那這是你的事兒。有的人看似很年輕，但思想很古典，這是個客氣話，如果一個人停滯不前，那他已經(jīng)老了。
這樣說的話，像老子他活了2000多歲了，像杜甫、李白、白居易就活了1000多歲了，曹雪芹活了快300歲了，你再拿起他們的書看，依然年輕和嶄新。他們的青春期為什么會這么長？我覺得和他們對這個世界透徹和痛徹的思考是分不開的。
像李白的“今人不見古時月，今月曾經(jīng)照古人”這樣的詩不是一般詩人能寫出來的。在這本書里邊我也向海子致敬了。他雖然只活了20多歲，但他的詩我覺得將來也會穿越千年。“今天夜里我不關心全人類，我只想你。”這種詩我覺得真是達到了像李白、杜甫、白居易、李商隱這樣的境界。
生活不停，思考不停，有時候身邊出現(xiàn)的智者也不停。
所以孔子也說得非常語重心長：三人行，必有我?guī)?。吾日三省吾身。這就牽扯到一個人的心態(tài)，我還特別喜歡另外一句話，它看似是俗語，其實來講是個真理：寬以待人，嚴以律己。這也是非常非常重要的。
什么是好書？只讀一遍的書就放下來的書不是好書，好書是你經(jīng)?？?，每次看都好像還有新意。這本書里它含的嶄新的思想，會穿越時間和空間。我未必做到了，但是我知道往哪個方面去努力。
鳳凰網(wǎng)讀書：我前陣子看了波伏娃的《老年》，她說老年作家寫小說是最難寫的，因為小說需要有強烈的想象力、創(chuàng)造力，以及跟現(xiàn)實之間的互動。在現(xiàn)實世界中如魚得水、覺得一切理所應當?shù)娜?，他是不會提筆寫作的。
您當然并不老，但是也確實寫作很多年了，跟當年那個寫《新兵連》《一地雞毛》的劉震云比，肯定有了年齡這個前置條件了。您怎么看待波伏娃這個觀點？您覺得年齡給您的寫作帶來的是什么？
劉震云：波伏娃這個話說的是對，但世界上不存在絕對的對，她站在她的角度是對的。小說的故事結構和人物結構、廣闊度和深入度要求很高，可能像隨筆和散文，就是有一段情緒就可以寫，沒有問題。
當然這只是一方面，真正的核心并不是題材的難度，跟寫作的時間和年齡其實也沒有太大的關系，而是容易形成一個慣性的思維。你用慣性思維寫十部作品，其實它是一部作品。你寫每一部作品，你的思考和思想能長出新芽，這個新芽形成了這個作品。
也可能我的作品寫得越來越年輕了，并不是隨著時間寫得越來越老氣了。你說是《咸的玩笑》年輕還是《一地雞毛》年輕呢？仔細讀一讀，肯定是《咸的玩笑》更年輕。
鳳凰網(wǎng)讀書：我聽很多人說過寫長篇小說是很難的，它需要很強的體力。但是我看您的筆力非常勁道，一直到后面也沒有泄掉。這個韌勁會不會跟您愛跑步也有關系？
劉震云：跟跑步有關系，但是關聯(lián)并不是這么直接。一個人跑步，并不是他就為了鍛煉自己的身體，在工作上更有精力。這是一個結果，其實一個人喜歡一種運動，是因為這個運動會給他帶來快樂。好多人說你很有韌性、很能堅持，每天都堅持跑步，對于我來講它因果關系說反了。
這就好像一個人為什么要寫作一樣。你如果說我就是為了成為一個作者、就是要寫書也沒有毛病，但我僅僅是因為寫書會給我?guī)順啡?，這是我寫書的最重要的原因。
為什么寫書會給你帶來樂趣？為什么書會給人帶來樂趣？這是另外一個哲學道理。
人為什么喜歡讀書？在《咸的玩笑》里邊，曹五車講了一個道理。秦朝漢朝的生活跟現(xiàn)在沒有太大的區(qū)別，也是一天要吃三頓飯、要結婚生孩子，日常生活也是一地雞毛。但《史記》也好，《戰(zhàn)國策》也好，更之前的《論語》也好，《道德經(jīng)》也好，它有一個過濾的作用。
書的過濾是把那些沒意思的事給過濾掉了，留下來的是有意思和有意義的事。
曹五車說當現(xiàn)實生活讓你感到無趣的時候，有個地方全是有趣的人和事，你就去讀書了，你就跟《史記》里邊那些人、唐詩宋詞里的那些人、《紅樓夢》里那些人相處到一塊了。他說我特別喜歡與古人居、與古人謀。我覺得他這個說法還是比較到位的。書的價值就是說它里邊寫的一定是有意思的事和有意思和意義的人。
讀書的樂趣是什么？他一定是要有首先有意思，接著還讀出來點意義。這個我覺得是寫書和讀書能夠產生心流的最基本的原因。書里的人和事我們在生活中都見過，但是B面、C面一直到F面我們沒見過，大家讀的是那些部分。這有時候是作者創(chuàng)作一部作品的最主要的動力。
有意思和有意義的人和事層出不窮，因為生活層出不窮，所以寫作永遠沒有枯竭一說。源泉里邊噴出來那么多東西，你視而不見、你沒感覺到那是另外一回事。
這些新鮮的、有意思和有意義的人和事，背后藏的是那些新鮮的思想，這是非常非常重要的。
# 04
看見人物的復雜性，
這是一種慈悲
鳳凰網(wǎng)讀書：您剛剛說您為什么寫作，讓我想起您上一回跟羅永浩老師聊天，他說劉老師您現(xiàn)在離開這故鄉(xiāng)也挺多年了，為什么還能把延津的人物寫得這么好？您是有意去接觸他們還是怎么樣？您當時的回答很好，您說的：凡事如果想有意去做，那就做不好了。
所以您剛才說完我理解了，寫作本身對您來說可能就是要尋找心流的過程，就是要去見更多有意思的人。平常生活中可能知音難覓，但是書里有。
劉震云：首先并不是生活中知音難覓。像杜太白、裁縫老殷、小白鼠阿基米德，他們就在生活中。“生活中并不缺乏美，缺乏的是發(fā)現(xiàn)美的眼睛。”當然這個美不單指美學的美，也包括那種別樣的異彩的東西。你時不時發(fā)現(xiàn)它、思考它，你突然特別喜歡它，這是寫作的一個動因。
說到延津宇宙，其實有兩個延津，一個是現(xiàn)實生活中的延津，一個是書中的延津?，F(xiàn)實中的延津并不在黃河邊，也沒有城墻，離黃河還有幾十公里，也沒有雞鳴寺。但書里的延津它就在黃河邊，還有個雞鳴寺。
有一讀者評論，就是一個延津人說的：讀出了大慈悲，活出了大自在。人家并沒有說這延津不在黃河邊、沒有雞鳴寺。延津雖然沒有雞鳴寺和智明和尚，但是智明和尚的說的那些道理延津是有的。
鳳凰網(wǎng)讀書：我看書的時候，其實是在杜太白跟曹五車這一組人物身上感受到了這位延津讀者說的“慈悲”。杜太白就是因為跟曹五車吵架才丟掉了工作的，后來讓杜太白社會性死亡的那份檄文也是曹五車代筆的，但是您最后又安排是曹五車跟杜太白在城墻上抱頭痛哭。
您讓曹五車趁著酒勁兒，在城墻上對著黑黢黢的延津縣城喊話，那些話說得都特別好，我在這隨口讀兩句——
“雖然我跟杜太白有過節(jié)，但是我們延津這么大，至于把杜老師弄成這樣嗎？把一個知識分子，弄成了一堆垃圾。”
“你們把杜太白弄的不說話了，他沉默了；他是沉默了，但是他沉默的聲音震耳欲聾，懂嗎？”
接著，杜太白感慨，這幾個月以來第一次遇到知音。這個知音恰恰是把他整個的人生搞得七零八落的一個人。這個地方其實也反映了“世上的每一個人都辛苦了”這個主旨，咱們互相抱個拳，唉，都辛苦了，都不容易，這種慈悲是我能夠在這兩個人物身上感受到的，他們不是仇敵。
劉震云：這個慈悲還有一層含義，就是人物的復雜性。隨著時間和空間的變化，他倆突然在另外一個方面又相識、相知了，過去的敵人他成了最知心的朋友，說出了別人都說不出來的話。這就是故事結構和人物結構一個非常重要的方面。
鳳凰網(wǎng)讀書：您書里面還塑造了一個人，杜太白他爸杜天威。我看有些讀者說他爸就是這樣的，在外面天天巴結別人、討好別人，回到家里面窩里橫，這樣的形象太常見了。
讓我最動容的其實是杜天威有一天晚上喝醉了，跑豬圈里哭。他這一哭，就寫出來了中國社會里很常見的一種父親形象的另外一面。那一面就是他其實知道他自己是個啥人，他知道自己在外面不是個人、家人也討厭他，但是他好像是沒有能力改變現(xiàn)狀，只能偶爾喝多了，到豬圈里面睡一晚、哭一晚。
劉震云：他不是個人物，但是他想成為一個人物。一個人想成為人物，不是靠努力所能達到的。不是人物的時候，他特別想跟那些是人物的人每天待在一起。怎么才能待在一起?。磕阒挥姓埲顺燥?。
他在外邊請人吃飯，也不知道家里的生活都是吃糠咽菜的生活，是這樣的一個人物形象。
但是杜天威也有另一面。對外邊好、對家里人粗暴的人，他是因為他弱小，改變不了這個世界，只有改變自己身邊的這個家庭。有一天他喝多了，沒回屋里睡覺，到豬圈里跟豬睡了一夜，睡著睡著還哭了。
我覺得比這次哭更重要的“異彩”是他死的時候。他大年初一不行了，沒有能力在家里再耍威風了，妻子就跟他說你別今天死，大年初一死特別晦氣，明天再死。他不耍威風了，點點頭堅持，撐到了大年初二。這是這個人的C面。
杜太白就說，一個人別的事能忍，忍住不死需要極大的毅力啊。他終于發(fā)現(xiàn)杜天威確實是個人物，因為這個人“忍死待君”。這是個典故，魏明帝臨死的時候也要“忍死待君”，因為統(tǒng)帥他軍隊的人司馬懿在外地呢，有要事沒有托付呢，“三日之內，五詔并至”，讓司馬懿趕緊回來。司馬懿趕回來之后，他交待完點點頭就走了。
杜天威在這個時候就跟魏明帝是一樣的，他終于知道他父親也是個人物。隨著故事的演進，人物不斷在發(fā)生變化，但這個變化它是符合生活規(guī)律的。比如原來滔滔不絕的一人，突然他不說話了，你也不知道他心里有什么心事，這就是文學需要關注的那些方面。
△劉震云的新書《咸的玩笑》，由人民文學出版社出版
鳳凰網(wǎng)讀書：這本書您還處理了一個非常當下的東西，可以稱之為一種“互聯(lián)網(wǎng)困境”。在杜太白準備跳泰山的時候，他小時候家里養(yǎng)的黑豬出現(xiàn)了。黑豬問他，為什么尋死呀？杜太白的答案是——“四個字，動輒得咎。”您能不能解釋一下這個詞，杜太白在互聯(lián)網(wǎng)里遇到的困境到底是什么？
劉震云：“動輒得咎”是個成語。杜太白遇到困境后無法說清楚，是因為在互聯(lián)網(wǎng)時代，大家相信的是情緒而非真相。當真相還在穿鞋的時候，謊言已經(jīng)乘著互聯(lián)網(wǎng)跑遍了全世界，這讓他無以自白，越解釋是“越描越黑”。
杜太白最大的困境，不僅在于遇到了某件事，更在于他想說明“這件事不是這樣的”。把一件事做好不容易，要把一件事說成“不是這回事”更不容易。杜太白他爸一輩子想證明自己，這不容易；但把自己說成“我不是這樣的人”，有時更難。而且，人們往陷入困境的人身上扔石頭、往不相識的人身上扔石頭，都是很慷慨的。
杜太白跟申時行有一段對話，提到平常往他身上扔石頭的這些人，其實都很善良，但“通往地獄的道路往往是由善良鋪就的”。
這里塑造了另一個具有多面性的人物，釘鞋的小林。
過去杜太白去小林那里釘鞋，兩人關系還挺好。小林曾說，杜老師，您是延津最有學問的人，能不能幫我改個店名？突然有一天，杜太白深陷困境時，看到一篇用古文寫的檄文，杜太白納悶，小林么會有這種學問？如果有這學問，當初為什么要找他起名？
杜太白去找小林，問檄文是不是他寫的。小林承認了，并解釋說：“杜老師，這樣的新聞很難遇，我寫這個漲了不少粉。”杜太白這才知道，小林原來是網(wǎng)上的大V，白天釘鞋，晚上罵人。他罵的那些人他都不認識，全是世界各地的名人，罵他們沒有任何代價，而且只要罵了好像你和他們是平等的。
他其實是為了帶貨，帶的是腳氣水和防臭鞋墊。杜太白說你為了帶點腳氣水，你都這么干了。小林說，箭在弦上不得不發(fā)。
鳳凰網(wǎng)讀書：除了小林，落井下石的，還有他的親家、鎮(zhèn)子上的其他人。我看的時候有觸目驚心的感覺。在嬉笑怒罵間，您也寫出了互聯(lián)網(wǎng)嗜血的一面。
劉震云：有很多紛繁的現(xiàn)象，文學關注的是它為什么會形成、達到的目的是什么。很多奇怪的事，其實不奇怪，有時是出于“利”，有時是無處發(fā)泄的情緒突然找到了公眾出口。真相往往被掩蓋。
尼采說過：“世上并無真相，只有角度。”真相和真理有時只存在于歷史中，取決于真理掌握在誰手里。這恰恰是文學要關心的，既有這樣，也有那樣。
包括杜太白養(yǎng)的那頭豬。杜太白的父親杜天威為了討好人，過年殺豬，豬還沒殺已經(jīng)把肉都許給有頭有臉的人了，連豬都不夠分。杜天威拿著尺子量豬的面積，豬急了，在殺豬那天跑掉了。大家以為殺豬豬跑很正常，誰都不愿意死，去把它給捉回來。沒想到它是跑到村頭一個機井，跳下去了。
60年后，杜太白在泰山碰到了這頭豬。杜太白正處絕境想自殺，豬一眼看穿了他，并在他死前問了三個問題。第一個是，當時你們家豬圈跟羊圈是挨著的，墻上搭了個鞭子，有個八九歲的小孩每天用鞭子抽我，那個人是你嗎？為什么抽我？50年了我都沒想清楚，我死不瞑目。杜太白想了想，也沒什么原因，就是“手欠”，抽著玩。豬覺得這毫無天理，毫無理由地欺負和抽打。
第二個是，你爸為啥到豬圈里哭？他說我不知道。第三個是，你們殺我的時候為什么系的是活扣？如果是死扣我肯定跑不了。杜太白說我沒在跟前，我也不知道啊。仨問題只解決了一個。
然后就豬說，呦，你這自殺地方選的不錯呀，廣闊，我自殺那地兒是個機井啊，太狹窄了。豬滋溜一下跳下去了，但是一到山底，滋溜又上來了，變成了一鳳凰，鳳凰說，這世上并無花柳繁華地、溫柔富貴鄉(xiāng)，活扣和死扣是個問題，他鄉(xiāng)遇故知也算緣分，你保重，然后飛走了。
寫這些的時候你千萬不要以為讀者看不懂，他們怎么都開口說話了？不是的，有時候讀者的水平比作者高，大家看到這個地方的話都會些許有些感動。這個也是生活的這種x面和y面和z面，動物在生活中好像是不會說話，它們只是不會說人話，鳥有鳥語，豬也有豬語，白鼠有白鼠的語言，貓有貓的語言，這些語言在現(xiàn)實生活中可能無法溝通，但是在文學中它可能突然就能溝通了。
鳳凰網(wǎng)讀書：我看到豬問那個“為啥抽我”的問題時就明白了：我們每個人都可能在網(wǎng)上出于“手欠”或無意識，去發(fā)出那個抽打的動作，不知道會給對方帶來多么巨大的傷害和“咸的玩笑”。這一段寫得渾然天成，和前面全部串聯(lián)起來了。
劉震云：這是作者必須具備的結構能力。
# 05
覺著無以自明的時候，
我就不說話
鳳凰網(wǎng)讀書：我在網(wǎng)上關注各種留言，發(fā)現(xiàn)很多人感興趣的點是關于寒冬跟“裝死”。
“遇到寒冬，就是一句話，裝死。”
“裝死，就不會死了。”
“裝死”這個概念怎么理解？我們如果真的在一個特別大的困境里面，裝死，真的管用嗎？會不會裝死了，問題也沒解決？
劉震云：首先“裝死”這個概念不是作者提出來的，是書中的春芽提出來的，符合她的身份、符合她的見識。春芽是個中專生，是杜太白的前兒媳，她雖然文化不高，但是見識不低。
杜太白遇到困境的時候，她曾經(jīng)指點過。她說冬天有好多蟲子被凍死了，還有些蟲子鉆到地下了，第二年春天爬上來又活了。還有麥子，一到這個冬天它的麥苗全枯黃了，在裝死。但在春天它突然又發(fā)了一個新芽，又長起來了。春天總是會來到的，給時間一點時間。杜太白聽了春芽的話，渡過了這個困境。
這是一個生活的哲學，它并不深奧，但有時候是個至理。
鳳凰網(wǎng)讀書：我們鳳凰網(wǎng)讀書讀者群也討論了這個概念，有個讀者提到一個詞：“低頭”。他說“裝死”可能就是不硬剛，我可能有一個妥協(xié)的藝術，有一個低頭的藝術。
我理解是比如今天你干了一個什么事，客戶特別生氣，給你狂打電話，如果這時候你接了，他肯定就是罵你，整個情緒就上來了，你沒準還得懟兩句。但如果這個時候你不接，把這個事拖一拖，給時間以時間，也許再回電話的時候他的氣就已經(jīng)消了大半了。
我不知道您在寫“裝死”這概念的時候，有沒有這樣一層所謂的低頭的藝術？
劉震云：我覺得“低頭”這個詞不準確，因為低頭是你承認對方是對的。我覺得是沉默。就像書里曹五車在城墻上說：他是不說話了，但他的沉默震耳欲聾。我覺著無以自明的時候，就不說話。那誰會說話呢？時間。
鳳凰網(wǎng)讀書：我之前采訪錢理群老師，他說當你看不清的時候，或者你不知道該怎么辦的時候，有一個六字方針——“觀察、等待、做事”。我覺得跟您說的“裝死”也有點像。
當您說“沉默”的時候，我也在想這個沉默里邊是不是也有做事？因為你不光是沉默，也是要慢慢地做正確的事情。
劉震云：錢先生說一方面等待，一方面做事，肯定還是按自己的方向和見識來做自己的事，這個層面當然是對的。還有，沉默本身就是做事。像你說的，舊的倫理基礎、價值基礎沒了，那誰來建立新的呢？就是等待和做事的人在建立。
當然，寫《咸的玩笑》他也是做事嘛。
鳳凰網(wǎng)讀書：說到面對困境，我還想起來您以前在《一句頂一萬句》里寫過的：“遇到小事，可以指望別人；遇到大事，千萬不能把自己的命運栓到別人身上”?；氐蕉盘咨砩希B續(xù)遭遇無妄之災，最終挺過來還得靠自己。小說的結尾杜太白和春芽應該是過上了幸福的生活，還生了悉尼，他能把沒活路的大事扛過去靠的是什么？
劉震云：他是從這所有的事中、靠自己一點一點悟出來的，叫甘苦自知。在這個地方，他跟開篇寫的智明和尚契合了。
智明和尚這個人，他跟杜太白沒有任何交集。其實真正的交集不是見面，真正的交集是有一個共同的認識。好多人你沒見過面，但他可能是你特別好的親人。
智明和尚以前叫長順，長順從小嘗盡了生活的甘苦。他生在了麻將桌下，4歲才會走路，接著母親帶他改嫁到了另一個村，繼父是一個鐵匠。后院有棵棗樹，結滿了棗，秋天棗紅了，小孩想吃個棗，突然背后有繼父說：樹上的棗都是有數(shù)的。第二天刮風，棗落了一地，繼父說你要想吃棗去地上撿幾個吧，長順說：爸，我不愛吃棗。
清明節(jié)的時候他說，特別想回原來的村子給他親爸上個墳。他繼父看了一眼，說想去就去吧。
上完墳他沒有回來，去了泰安他舅舅家。他舅舅是泰山一挑夫，舅舅說，我上山給普照寺送東西，你跟我去吧。出了門他舅舅看見他眼睛是紅的，以為他又受了繼父的氣，其實不是，是在親爸墳上哭紅了。有讀者說看到這個地方，還是掉下了眼淚。
甥舅兩個上到普照寺，寺里邊正在做法事，一百多個和尚都在那念經(jīng)。長順看到這個場面之后，出來跟他舅舅說，我知道該干啥了。當和尚。舅舅說當和尚清閑是吧，每天就念個經(jīng)。他說不是的，這么多人，都沒爸沒媽。又說，也不是沒爸沒媽，而是離開爹媽，大家都一樣。
舅舅說，倒也好，出了家，就不受后爸的氣了。接著把他帶到住持那屋。住持問他，你為什么想當和尚啊？他說，當了和尚，就一了百了。
住持就說，嘿，你看這孩子有點佛緣啊。但咱普照寺在泰山，來的人多，沒空位，你急不急？他說急。廟小嫌不嫌？他說不嫌。路遠嫌不嫌？他說離家越遠越好。
住持就給他寫了一封信，他帶著這封信不遠千里來到我們延津，成了智明和尚。
60多年過去，智明把這個寺弄得香火特別興隆。他舅舅80多歲過來看他，他說老施主遠道而來，辛苦了。這是寺里的規(guī)矩，寺里凡圣兩界分的是很清楚的，接著他陪舅舅吃了一頓飯。第二天他舅舅要走，他送到雞鳴山下。這時候智明和尚把自己的納衣脫下來了，成了俗人了，突然跪到地上，說：舅舅在上，受長順一拜。自小命苦，每一步都是得到舅舅的加持，對我，您就是活菩薩。
舅舅趕緊給他攙起來了，說，舅舅就是個挑夫，想心疼外甥，也有心無力，才使你到了這步田地。但看到雞鳴寺香火興隆，你終成正果，舅舅也就放心了。還說，你從小受了不少委屈，因為你后爸心眼有點狹窄，但他們都已經(jīng)死了，你就原諒他們吧。
智明和尚說他們都是我的恩人，沒有他們我就不會有今天，沒有今天我就無處悟道，不悟道我就成了跟他們一樣的人。舅舅想了想，說，這話有些刻薄，但理是這么個理。
接著舅舅走了，一直到舅舅從山里轉個角人都看不見了，智明和尚還在那站著。
智明和尚經(jīng)過好多坎坷，但他終成正果。智明和尚跟杜太白并無交集，但是在許多認識上突然達成了一致。這個結構是講究的。
還有一個，就地方上來講，一個是從泰安來到了延津，一個是從延津又到了泰安。這也是一個人物的結構。
在寫這個時候，有時候你也是能悟道的。能悟到道，這也是寫作的一個特別的重要的來源，而這個來源可能讓一個作者的下一部作品寫得更年輕一些。
鳳凰網(wǎng)讀書：智明和尚的這個故事，我看的時候就很感動。您剛剛又講一遍的時候，我覺得是可以用那句話來形容的：“已知乾坤大，猶憐草木青”。期待劉老師的下一部作品。
劉震云：等我出下一本書的時候，我們再聊一次。
鳳凰網(wǎng)讀書：希望不要讓我們等四年。
劉震云：但是有時候他這個寫作思考需要時間，給時間一點時間。
鳳凰網(wǎng)讀書：那我們就慢慢等。
劉震云：還有可能我比較笨的話，需要更多的時間。
鳳凰網(wǎng)讀書：笨的人才能長久，這是您上回采訪的時候說的。
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